グルダのベートーヴェン・使用楽器について分かったこと

グルダがアマデオに録音した有名なベートーヴェンのピアノソナタ全集。
吉田秀和氏が絶賛したことで、お聞きになられた方は多いだろうと思われる。
小生全集はLPレコードでしか所有しておらず、一部を除いては長年LPで聴いてきた。

それて長い間グルダの使用ピアノは「ベーゼンドルファー」であると思っていたし、少ないながらも経験では、ベーゼンドルファーの音である・・・そう思い信じてきたのだった。

ところが、最近のことこのアマデオ原版の録音がCD復刻され、廉価でしかも協奏曲全曲と一緒になって発売されたのだ。http://www.hmv.co.jp/product/detail/1432638

購入しようかと、ネットショップを見ると、そこで思わぬデータがあるのを発見して仰天した。

それによると、ピアノソナタで使用したピアノは、ベーゼンドルファーではなく、何とスタインウエイであると書いてあったからだ。
おまけに協奏曲全集はベーゼンドルファーを使用したと書かれているではないか。

待てよそんなことはないはずだとあれこれ調べるも、答えは同じで、どこもかしこもスタインウエイ。

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それで手元のLPや一部CDを、協奏曲も含めて何度も聞きなおしたのだが、小生の耳にはいずれもベーゼンドルファーとしか聞こえなかったのだった。

さらに他の演奏家・・・ベーゼンを使用するとされるブレンデル、アラウの演奏やNYスタインウエイを使用したとされるピアニストの演奏にまで聞き及び比較してみた。

ソナタ全集のLPをすべて聴き後期のソナタを数回聞いた結果は、やはりグルダはベーゼンドルファーを使って録音した・・・そう心の中では思ってはいるが、一方活字情報からは、自分の耳が疑わしいという疑念もだんだん持ち始め、混乱に陥ることとなってしまった。

それで学生時代の耳自慢が集まっていた音楽サークルの諸氏に、その旨判断を仰ぐメールをしてみたが、あの当時の自慢はどこかに行ってしまったのか、ほんの数人からの返事が、しかも結論が出ない返事ばかりしか返ってこなかったが、同期の一人Sさんからこのことについて、実のあるコメントがすぐに寄せられた。

しばらくやり取りしたのが今から数か月前のことで、それっきりとなっていたのだが、彼は特に音について昔からこだわりがあり、当時から垂涎の世界の高級オーディオを使っていた人。

気にかけてくれたようで、いろいろ調べたり実験までしてくれたらしく、昨日新しい情報が舞い込んだ。

以下に彼からのメールの一部をコピーしておくことにする。

「お久しぶりです、貴方からの疑問にようやく確実な回答が出たようです。
あれからいろんな人にCDを聴かせました。
スタインウエイジャパンの第一人者でニューヨークもハンブルグも
修理調率が出来る松本安生氏(ハンブルグとNYだけでなくロンドンやイタリア
でも調率と修理の勉強をされた方)はものの10秒でこれは間違いなくベーゼンの音
と断定。日本ピアノ調律師協会の古森正史氏もこの音はべーゼンです・・・・と。さ
らに親友の
山内氏の奥様が国立音楽大学卒業でヨーロッパでピアノのデュプロマ資格を持ち
自分でも演奏会をし、多くの指導にもあたられている方もベーゼンの音に間違いない
と断定。ヤマハの調律師でカリスマ的存在の梅田氏をしても、絶対にスタインウエイ
の音ではない、とのお墨付きを頂くことができました。
より確実性を得るために回答が大変遅くなってしまいましたが、これにて一件落着と
なるでしょう。」


上記のように、ピアノのプロフェッショナル諸氏の耳による判断は、いずれもが「ベーゼンドルファー」であるという結論で、復刻CDデータの「スタインウエイ」であるという表記には、やはり大いなる疑問が拭えないことになったのであった。

小生はこの一連の事柄において、「感性」や「耳」の大切さを改めて認識し、文字活字情報に頼りがちな自分を痛く反省したのであった。

長年信じてきたものを、たったひとつの新しいデータによって、右往左往してしまい、ベーゼンドルファーと信じればよかったものを、ベーゼンに近いスタインウエイ・・・ヴィンテージハンブルグスタインウエイではないかなどと頭だけで推測して、結論を導き出し、安心しようとした自分が、なんと滑稽な存在であったか。

評論をはじめとする文字活字情報・・・(我々の時代はこういう傾向がものすごく強かったのも事実だが)一見正しい情報のように勘違いするところが多いものだが、それらに対するリテラシーを切磋琢磨しながらよい方向に持ち続けなくてはいけない・・・そういうことを深く学習したのだった。

嬉しかったのは、あれだけ耳自慢が多かった学生時代のサークルメンバーのほとんどが黙して語れなかったのに対し、今なお変わらず真の探究心を持ち続けている人が少ないながら存在したこと。

この件で、昔の耳自慢のメンバーに問い合わせをしたのだが、まともに返答(ただし質問に肉薄した回答は全くなし)が返ってきたのがたった数人と、実に寂しい思いをしたことがあったから、Sさんからの返事だけは、大いなる救いの一つになったのだった。

自己の感性を絶え間なく磨くこと

この重みを改めて思い知った今日この頃でした。
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by noanoa1970 | 2008-12-04 11:32 | 徒然の音楽エッセイ | Comments(17)

Commented by こぶちゃん at 2008-12-05 17:27 x
グルダ=ベーゼンが立証されて良かった…
やはり録音の癖なのか、左の最低音キーの重厚な響きを上手く録ってくれないとわからなかったみたいで、私としても
お恥ずかしい限りです。

つい先日知ったSACD Hybrid盤Side by Sideというシリーズ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/714948

は菅野沖彦氏が録音監修したもので人気企画らしくシリーズ化
しています。
これが、同じピアニストによるスタインウェイとベーゼン
ドルファーの弾き比べなのです。
以前noanoa1970さんが録音条件で音質は大きく変化してしまう
可能性の中で、珍しい企画で高音質なので、機会があったら
お試し下さい。
Commented by noanoa1970 at 2008-12-05 19:31
いろいろご足労いただきましたので、直接知らせをとも思いましたが、いずれはブロブをご覧になると思ってました。学生時代からの仲間で、ごく少ない今もコアな音楽ファンの一人・・・この男は学生時代からALTEC A7、ヴァイタボックス、パラゴン、など超高級SPを使っていた人で、知人に音楽関係者が多かったのが幸いでした。(彼から直接どちらに憩えるかは残念ながらご教示いただけませんでしたが「笑」)熱心に調べてくれたのには感謝です。
教示いただいたCD、クラシックではないのが少し残念ですが、大変優位ふぃな企画ですから、入手希望にしておきたいと思います。ありがとうございました。
Commented by yoshimi at 2009-06-21 11:26 x
グルダは、ベーゼンドルファーとスタインウェイを使い分けていましたから、いつもベーゼンドルファーで弾いていたわけではありません。

ウィーン的な響きを出す場合はベーゼンですが、ベートーヴェンのソナタはスタインウェイを使っていると言っていたように記憶しています。
晩年にはベーゼンで録音したベートーヴェンもあるようですが、スタインウェイを全く使わなかったわけではありません。

手元に資料を保管していないので、この全集で弾いたピアノの機種について、グルダが正確にどう言っていたのかまでは申し上げられませんが、「グルダとの対話」というグルダとの対談集には、ピアノの選択についてグルダの考え方が載っていますから、ご興味があればどうぞ。
Commented by noanoa1970 at 2009-06-21 11:56
yoshimi さんこんちは
この話は少なくとも聴覚的な見地からのことで、巷ではスタインウエイだといわれていることが、最近多いのですが、堂聴いてもベーゼンとしか思えないところからのものでした。むろん「録音」という、ましてマスターリングなど音の変化要因もあるでしょうが、小生はアナログで、友人の津偉人たちはCDでヒアリイングした結果、ベーゼンだろうという結論が出たものです。グルダがベーゼンとスタインウエイを両方使用したことは知っていますが、ピアノソナタ全集はDECCAとアマディオ録音がありますから、どちらかがスタインウエイだった可能性はあると思います。純粋音楽的なピアノ選択もありますが、スポンサーとしての選択もありますから、本人談は決定的情報ではないように、小生は思いますから、やはり耳を信じるほうを取りたいと思います。
ところで、 yoshimi さんは件のアマデオ盤のピアノの音をどのように判断されますでしょうか?
Commented by yoshimi at 2009-06-21 19:24 x
こんにちは。協奏曲の方は確実にベーゼンを使っていますが、こちらは金属的な音がするし(この音はあまり好きではないのですが)、DECCA盤はリマスタリングのせいか篭った音がするので、本来のベーゼンの音を知っていない限り、判別できませんね。
あいにくモダンかヴィンティージのスタインウェイの録音しか持っていないので、比較基準がありませんし、たとえ聴いたところで明確にはわからないとは思います。

グルダの話は新録について書かれていたもので、文字情報が偽であるという確証がないので、私は無視はしませんが、専門家がベーゼンと断言しているなら、それはそれで良いと思います。個人的には、文字情報が不正確なら、その原因を確かめる方に興味はありますけど。
結局、どのピアノを使っていようが、演奏に対する評価が変わるわけでもないので、どちらであっても気にしていないのですが。
Commented by noanoa1970 at 2009-06-22 09:24
>協奏曲の方は確実にベーゼンを使っていますが、こちらは金属的な音がする
確実とはヒアリングの結果か、それともCDのデータに記されているものからの判断、どちらでしょう?
金属的な音という表現は、LPで聴く限り、そして小生の装置で聴く限り、当てはまらないと思います。このあたりにCDリマスターリングによる音色の変化の形跡がみられ、件のグルダのピアノソナタにおぴ手も、小生はCDとLP両方を聞いたうえでの判断をしました。ドビュッシーとラヴェルにおけるスポンサーのハープメーカーの争いのようなものは、演奏者に対してもっと激しくなり、ベヒ、スタインウエイ、ベーゼンなどの大手古参メーカーは、スポンサーとして自社のピアノを使わせたことは明らかです。特にピアノは、1部を除けば、あてがい扶持(持ち込みではないもの)を使用することも多く、ピアニスト好みのものばかりが使用できない環境にもあります。またスポンサーへの配慮もありますから、使用楽器名を伏せ置くか、わざと違うものにしておくことは、十分に考えられます。
Commented by yoshimi at 2009-06-22 11:55 x
協奏曲については、グルダ本人のコメント(これもインタビュですが)に加え、ソナタと違ってスタインウェイを使っていると記載する資料が見つからなかったからです。CD自体には記載されていません。
リマスタリングについては、他のCDでもかなり奇妙な音がするものがよくありますから、音質はたしかに変わっていると思います。
当時の音楽業界に関する歴史資料などを読むと競争が激しかったことはわかりますし、いつも自分のピアノを持ち込むことができないのは、常識として知っております。持ち込みたくても物理的にいろいろ厄介ですし、一般的にはピアニストはホール・スタジオ備え付けのピアノを使うことを前提にしています。
専門家の判断は尊重いたしますが、推測・可能性ではなく事実関係の積み上げで文字情報の正否が確認されていなければ、なんとも申し上げられませんね。
いずれにしましても、リマスタリング音質の問題はありますが、ピアノの種類が演奏自体を聴く妨げになることは全くありませんので、どちらのピアノが使われていても気にしておりません。この件につきましては、これで最後のコメントとさせていただきます。
Commented by noanoa1970 at 2009-06-22 18:56
そうですか
耳による判断ではなく、あくまでも文献やインタビューによる判断ということですね。確実とおっしゃる意味がわかりました。

小生とはかなりメジャメントのベクトルが異なりますが、否定はしません。

ピアニストがあれほどまでに調律に拘るのには、音色が演奏表現における重要な位置を占めるからに他ならないと、小生は思っています。すぐれた調律師は、音を合わせるだけでなく、音色をもかなり演奏者の立場に立って調整します。
ですからピアノの音色は、演奏にとってかなり重要な位置を占めると思うのですが・・・

コメント返しは不要です。
Commented by apion at 2009-07-06 09:37 x
はじめまして。apion と申します。
最近、2ちゃんねるの「グルダ」スレにて、こちらのブログの存在を知りました。
小生は、スタインウェイ説を支持する者(※ 自分の耳の判断において)ですが、
ブログの記事を読む限り、残念ながらこちらではもう結論は出ているようですね。

ですから、今更ながらの質問になってしまうのですが、
もし気が向かれましたら、お答え頂ければさいわいです。

貴方のお友達から頂いた「お墨付き」については、ここではひとまず置いておくことにして
貴方がブログに書いていらっしゃる文章の最初の部分、
「・・・長い間グルダの使用ピアノは「ベーゼンドルファー」であると思っていた・・・」
という判断になった そもそもの根拠というのは、やはりコンサートですとか
ショールームなどで実際に聴かれた音の記憶から、といったものなのでしょうか。
Commented by apion at 2009-07-06 09:39 x
また、もう少し下のほうには、
「さらに他の演奏家・・・ベーゼンを使用するとされるブレンデル、アラウの演奏や
NYスタインウエイを使用したとされるピアニストの演奏・・・云々」という記述があり
そこで小生は、「?」と思ってしまった次第であります。

というのは、ブレンデルもアラウも「スタインウェイ・アーティスト」として有名ですし
彼らのような大物たちが、スタインウェイの許可なしに、勝手にライバルメーカーの楽器を使用して
LP録音をすることなど、当時はたして可能だったのだろうか・・・
という疑問が読んでいく内に浮かんできたからです。
ケンプが来日の際、ヤマハを褒めたとかで問題になって(スタインウェイに絞め上げられて)
後で必死になって発言を否定した・・・とかいうのも有名な話ですし。
Commented by apion at 2009-07-06 09:39 x
となると、貴方がグルダの録音を判断する基準となったブレンデルやアラウなどの録音、
つまり貴方が「ベーゼンの音である」と信じてきた音源そのものが、
実は「スタインウェイ」であった可能性も、まったくは否定できないのではないか?
などという疑問が頭から離れないんです。
まるで揚げ足を取るようで恐縮です。もし、お気を悪くなされましたら本当に御免なさい。


小生も、自分で言っていることの意味については、充分わかっているつもりです。
貴方のブログに実名で登場する「大物技術者」たちの結論に、真っ向から対立してしまうからです。
2ちゃんねるで誰かの書き込みにもありましたが、もし業界内の人間だったら怖くて書き込めない・・・
というのも分かる気もします。
ですから彼らに代わってここに書き込ませて頂きました。
では。
Commented by noanoa1970 at 2009-08-10 12:40
apion 様
コメント画承認制となっていたのにチェックを忘れており、申し訳ありませんでした。
謹んでお詫び申し上げます。
ピアノの音色の判断は、相当難しいものだということは、わかっているつもりです。
スタインウエイにしろ、ベーゼンにしろ、その楽器が作られた年代や、調律の仕方でかなり音が違ってくるようですし、録音されたものでは、音質補正の仕方でも、大きく音が異なることは、オリジナルといわれる音盤と、リマスター後のCDでかなり違うことでも明らかなことのようです。

小生がべーゼンの音として認識してきたものは、あくまでも録音媒体の音で、録音記録に明確に楽器の名称が記されたものによってです。それを何度も聴くうちに、自分なりのベーゼンの音の共通項らしきものがわかったような気がしたのでした。(錯覚かもしれませんが)しかしLPで聞いてきたグルダのアマデオ盤が、CDの開設にはスタインウエイとなっていたので、これは本当か?という疑問が膨らんだわけです。勿論LPには使用楽器の名称は書かれていませんでしたが、小生にはベーゼンの音に聞こえたということだったのです。・・・続く
Commented by noanoa1970 at 2009-08-10 12:47
今回のブログネタは、そこから始まっています。たまたま学生時代の音楽サークルの会合で、スタインウエイとベーゼンの音色について話が出たので、仲間の耳にはどう聞こえるのかを訪ねた結果、ある方から詳しい調査結果がもたらされたというわけです。しかしこれについても万人が納得できるようなものではないですから、もしかするとCD解説通り、スタインウエイである可能性もないとは言えないと思います。クラシック音楽の世界も、闇のようなところがあり、コンヴィチュニーの「ロマンティーク」の2つの演奏が、実はどちらもウイーン交響楽団の演奏であるという結論めいたもに尾が最近出ましたが、小生はそれについても少し怪しいと思っています。このように真実は1つですが、真実は沢山ある・・・ということもありますから、やはり最後は自分の耳を信じればいいのだと思います。クラシック音楽の文字データの間違いは至る所にありますから、参考にしたとしても完全に信じ切ってしまう危険性はあるでしょうね。
Commented by noanoa1970 at 2009-08-10 12:57
芸術家、レコード会社といえど、やはりスポンサーを頼りとする向きは避けられませんから、可能性としては、使用楽器を・・・記さないのが正しいのですが、どうしてもそうせざるを得ない場合は、スポンサーの圧力によって、違うものに置き換えてしまったということもあり得るでしょうね。
しかしこれらは推測と一部の人の耳に頼った結果であって、事実は闇の中でしょう。例え本人が著述の中で使用楽器について触れたとしても、それが事実であったか否かは分からないということも言えます。録音現場に立ち会った第3者の証言が出て初めて明らかになるのでしょう。
小生は2ちゃんねるのことは存じませんが、どのような話になっているのでしょう?
Commented by noanoa1970 at 2009-08-10 13:00
話題はそれるかもしれませんが、コンサートホールでは残響がきつくて、ピアノの音色の違いは、なかなか判別しにくいもので、録音されたものの方がよくわかるように思いますがいかがでしょう?
Commented by F.Gulda at 2010-08-02 00:19 x
初めまして、Guldaファン歴35年の者です。
彼の録音については、オリジナルLPを収集してきましたが、アマデオのソナタについては、オーストリア盤初出オリジナルBOXのブックレットにSteinwayと明記されており、スタジオでの写真もあります。
また協奏曲は英デッカ盤のブックレットにBoesendorferと明記されております。記憶に間違いなければ、デッカは協奏曲録音時にオーケストラとどうしても音色が合わず、バックハウスのソナタ録音に使用したインペリアルをわざわざジュネーブから運んできたという話があったはずです。
因みにバッハの平均律については、初出独MPS盤にはSteinwayと明記されております。
また、コンプリートミュージシャンはラヴェル、ドビュッシー、シューベルトはBoesendorfer、その他はSteinwayと明記されております。
アマデオのモーツァルトソナタはBoesendorferです。
ご参考まで。
Commented by noanoa1970 at 2010-08-04 06:42
F.Gulda様
詳細なコメントありがとうございます。
>アマデオのソナタについては、オーストリア盤初出オリジナルBOXのブックレットにSteinwayと明記されており・・・
写真の件は知りませんが、上の事実は承知しておりました。
この件の発端は、聴感上、スタインウエイの音色とは違うと感じたことから始まりました。
しかし音色は調律や録音状態によっても変化しますから、アマデオ盤はスタインウエイなのかもしれませんね。
ただし調律師やピアニストが一聴で、「これはスタインウエイの音ではない」といったことも事実です。
レコード会社の表記は初版の事情があったり、謝表記が多いので、それだけで信用するわけにはいかないところもあります。またスタインウエイもN・YとHBがあり、それぞれ音色が違うことなど、かなり難問です。
今回の件は、あくまで聴感上の言及だと思っていただけるとありがたいです。